与CFB关于IOTA高大上之未来的讨论#tanglemath

IOTAzhenxi2017-11-04 19:16:04  阅读 -评论 0

EricHop

问:@come-from-beyond你曾说过:"例如,如果我们加入破坏输入输出之间联系的匿名性,我们会毁了IOTA……假若这样,它将必须有全部的缠结历史……群逻辑将会停止工作"你能给出一些知识内核来解释你的意思/为什么会这样吗?

答:请给我上下文,这样我才能避免花1个小时来解释经济集群的概念。

问:本地IOTA=花出的输入的IOTA,这些输入即为前面传输的输出,而这些传输也属于相关的子缠结。你可以去到另一个国家,在那里花出这些IOTA。如果这样,你将等待良久。所以,在旅途中一次又一次花出IOTA到你自己的地址变得有意义;如果这样,你将保持"本地性"在一个高水平上。

答:很多事情并没那么明显。比如,如果我们加入破坏输入输出之间联系的匿名性,我们会毁了IOTA;假若这样,它将必须有全部的缠结历史;群逻辑将会停止工作。很遗憾我们不能有匿名性,但这是获得几乎无限扩展性的代价。另一件事情是:人们常问如果有人在地球上不同的两处花出相同数量的IOTA会发生什么。答案是:其中一次花费将需要等待很长时间,离原始的IOTA"地点"较近的那一笔会获得较快确认。

问:另一个缺点却上心头:IOTA需要"更新"。我们讨论过此更新……以及本地IOTA……lol……我现在明白这两个概念了……好吧,只是在概念层面"明白"……但我尚不理解所谓输入输出……我存下了这段对话,就在这间聊天室里,大概前一阵儿吧,不记得时间了……第一条消息就是你说的关于本地IOTA的……不确定是不是你先起的头,如果之前还有讨论,我没存下来。

答:如果你不知道其他人在做什么,群逻辑无法工作。

问:难道地址不能通过哈希或类似方法得到吗?所以只有缠结自己知道什么是什么?

答:就我所知,"抗量子"的实用可布署的系统不存在。

问:你的意思是,因为哈希函数不是抗量子的?

答:我的意思是因为没有这样的密码策略。

问:那么让我们发明一种新策略,像我们发明缠结一样[IOTA]。

答:让我们现在就开始,因为据一些研究者说,你得等上至少6年才能开始在生产上使用这些策略。[贱贱脸]

问:好吧……所以我的理解是这件事直接与子缠结/本地IOTA相关……如果只有一个所有人可见的主缠结,并且达成共识IOTA从哪来到哪去并不重要,因为最终IOTA总数还是保持不变的……但是在子缠结的情况下……你得知道IOTA的来源和归处,因为一旦你与主缠结断开连接,就不可能协调各人有什么……是这个中心思想吗?

答:很难说,只有一个超级集群的说法在我看来是有瑕疵的,这在某种程度上就让整句话的其他部分也都失效了。你的意思是真实世界的布署能达到每秒数千次交易吗?顺便说句,这让我想到了SPECTRE,他们今年会开放测试网络,对吧?我听说他们可能会悬赏黑客,我准备以实际行动看看他们对单集群可行的论断是否正确。我感觉我俩说的不在一个层面上,我关注的是元级别(meta-level),这个级别上,比特币以太坊的分叉情况,以及现存的解释这些情况的理论,通通都要考虑进去;在这个级别中,"保留最长链"这种规则是毫无意义的。从元级别来看,甚至竞争币的存在都可以得到解释,当你将它们从方程式中完全移除时,其他要素仍然正常工作—— https://www.cryptocoinsnews.com/jeff-garzik-hopes-new-digital-currency-metronome-solves-bitcoins-shortcomings/

问:可能我写得不清楚。我的意思是:

场景1:超级集群……对输入和输出的模糊处理是可能的……但它不会无限扩展

场景2:子集群的存在……模糊处理不可行……但它能够无限扩展

答:如果进行了模糊处理的操作,你需要发送所有信息到所有邻集群中,在此情况下,所有集群融合进一个超级集群中。

问:确实是……所以它不能扩展了。

答:想象集群是这么连接的:A-B-C……啊你懂我意思了,我不用再解释了。

问:我想我们在一个频道上了。主要是由于在全球尺度内得到100%共识需要极高吞吐量,这显然不可行……因此经济集群的形式不可避免。

答:经济集群在数十年前就已被发现,后来的研究只是证实了这一现象。我怀疑以单一-分片集群加密货币"映射"全球经济格局的尝试会失败,因为不互联的集群并不关心其他集群的财富,它们不需要为他人的钱财发布区块,就算它们不理智,也不会花费额外的资源以确保与己无关的集群的参与者之间的交易。这是经济学铁律。将比特币扩展到全球世界,比特币将会四分五裂,来模仿像全球经济这样由集群组成的的相同结构。简单的模拟就能揭示,只是没人试着这么干,其实连1000行JavaScript代码都不到(虽说你得在考虑开支的情况下猜想正确的假设)。

问:是的……所以在IOTA中,你们没有强加一个协议要求人们关注集群之外的事物……你们不想做让水从山下倒流到山上的事……你们让集群按照它们自己的意思来形成和重接。

答:赞成。以太坊遵循了他们分片相同的路线,但他们的构建中有一个缺陷,我想Vitalik在写白皮书或布署测试版本时会注意到这一点,或者不会。

问:我刚想到,可以将花掉的IOTA数量加密吗,那样的话加密的数量带上类似MD5的东西,接收者用私钥解密?然后除了数量不可见以外,缠结可以跟踪其他的所有信息(我很确定你们曾经考虑过类似的事情,抑或是无法实现,但我就是好奇为什么)

问:我不是太熟悉以太坊的分片……但似乎这里有个不错的解释 https://github.com/ethereum/wiki/wiki/Sharding-FAQ GitHub,ethereum/wiki,wiki – The Ethereum Wiki –

答:实用的策略不存在。

问:我想根本的问题是,如果有单独的集群,它们将对其他集群的情况一无所知……如果你模糊处理了输入和输出……或者数量……集群会没有办法重连……模糊处理将迫使它们从分开那一刻起永远保持独立……IOTA允许集群形成(如果它们需要)和重连(如果它们需要)……或者允许一个集群中的一名参与者转移它们的余额给另一个集群(再次说明,如果它们需要的话)……尽管它们只能在"邻近相邻集群的集群"中完成。

答:对集群的有趣观察:太快的重连会导致IOTA丢失,因为对当前余额一无所知的节点(从百分比来看)会增长太快(相比于同步)。

问:是啊……还会有可能引起双花吧?适度的缓慢自然对集群的形成还是颇重要的……看起来是这样的。

答:取决于加入的是否是诚实节点。诚实=丢失;不诚实=凭空创造。

问:这就引发了非常有趣的问题:IOTA在集群间穿行时价格会怎样?……想来一个IOTA在集群A中的价值不会等同于一个IOTA在集群B中的价值,或者,一个IOTA的全球价值是多少呢?就好像不会有一样……IOTA的价值将会集群独立,就跟今天的美元没两样……我可以用等额的美元在墨西哥买到比在纽约更多的东西。

答:我认为机制是这样的:你在某地布署了一个节点,你在当地向某人买了IOTA,因为该地与其他地方没有便捷的流通方式,也就存在因为套利机会引起的IOTA价格差异。我的意思是你布署了一个需要用IOTA付费的设备,不是节点。

问:明白了……有意思的是从一个集群到下一个集群,IOTA的获取到底有多容易,或者多不容易……我们之前讨论过同时在两个集群中设立节点的"IOTA交易所"的可能性……没准因为这些交易所和套利,全球价值还真能收敛……然而一个集群内的10IOTA能够买到在另一个集群内要花100IOTA才能买到的东西……它真能代表不同的经济集群中物品和服务的价值吗?并不是说IOTA本身,这像是循环逻辑了。

答:是的,甚至更有趣的事会发生,如果一个集群阻止IOTA流向它的子集群的话。

问:资本控制。

答:这样会造成IOTA的短缺,推升其价格。但是这不是我们的问题,这是将会使用它们的AI的问题,我相信人类会继续使用美元。

问:我不知道……像他们说的:"金钱就是力量"……我同意肯尼思·沃尔兹对世界事务的观点……"?国际政治中,武力不仅仅是最后的手段,而实际上是最初和恒久不变的那一个。"枪杆子里面出政权……到AI天启,当它们事实上作为优势物种接管世界……这会是人类掌握的"最后的手段"。你不是俄国人吗?你肯定在决定了当今世界力量平衡的冷战现实主义中屈膝过。不过我跑题了……这不够tanglemathy。

答:这是关于IOTA的加密经济的,所以它是tanglemathy,也许我们该开牌了,好比我们揭示PoW其实是网络绑定的,或者也许应该藏着不说,让巨魔继续巨魔下去。

问:开牌?一直希望结束在历史性的聊天中,非常棒的讨论大伙们,很高兴看到你们的观点……给我们果汁[微笑脸]这个会很大[OK手势]

问:我们应该搞一个相关的开放式讨论,这样人们就能了解局限性。

答:这有关于IOTA的加密经济。

问:局限性并不是IOTA独有的……局限性与我们生活的世界紧密相关。

问:是的我是说加密经济。

答:>开牌?>我的意思是解释所有的细微差别,发布仿真的结果。但我可以列出不这么做的理由,这些理由要比几个人嚷嚷IOTA玩不转(即使他们真的这么想)更重要。

问:另一件事我现在很感兴趣的是,是不是有人说他们被黑客盗取了IOTA?有什么关于这件事的信息吗?

答:案例太多了,有的人用了钓鱼骗子做的种子生成器,有人复用了地址。你是说最近的事情吗?

问:是的,最近。应该与复用的地址有关。

答:客户端软件有个代码错误,允许从一些用户的账户里偷窃IOTA,细节现在不能披露,要保护那些还未升级的用户。这个软件是开源的,如果社区有人发现了这个错误,他会警告我们,但是没人真的注意到,只有黑帽黑客检查了我们的工作,自己拿走了悬赏[贱贱脸]。如果你没有对外发送过IOTA,不用担心,如果从没用过,也就无从复用[贱贱脸]。

问:噢真不幸……有时候我感觉IOTA现在没有土大木是件好事……3-4个月后,错误大部分被修正的时候再飞会更好些,因为FUD会再次致IOTA于死地。

答:没这么糟啦,每个跻身100亿刀俱乐部的加密币都有这种代码错误。把它当作通往成功的必由之路,黑帽黑客才不要看没前途的加密币。

问:有道理。[白色复选框标记]

问:我就是这么做的。[笑出眼泪]

答:如果你没有对外发送过IOTA,不用担心,如果从没用过,也就无从复用[贱贱脸]。

答:我曾想发送一些IOTA,但我找不到种子了。都不知道是好事还是坏事,因为我到现在也不知道种子放哪了。[巨魔口袋妖怪]

问:绑定网络的PoW策略你们想用:http://citeseerx.ist.psu.edu/viewdoc/download?doi=10.1.1.596.9426&rep=rep1&type=pdf

答:不。PoW或者PoS只是资源证明的两种特例,如果你使用任何其他稀缺资源,一样能行。频谱相当稀有,稀有到WiFi都有很多干扰问题。

问:那么如何证明你花费了一些频谱资源?

答:我们还没有透露这一部分,白皮书没那么酷,我打算在现实生活中展示它的使用。有个团队正在研究LiFi,我之前发布过视频。

问:不是仿真而是现实生活。帅。

答:作为第一级近似值,你可以当它是流量100%利用的交易流,外界攻击会在边缘处停止,34攻击依然可行,但你就要拥有34%的设备或者给你的硬件装配相当多的无线电模块。这里有一些关于这个问题的有趣图片—— http://wraits09.di.fc.ul.pt/wraits09paperDiogoMonica.pdf

问:多谢。

答:翻到无线电资源测试部分。

问:图片很不错但我需要更多文字解释……我找到了这个:http://homepages.gsd.inesc-id.pt/~ler/reports/wraits09.pdf

问:他们描绘得够简单了……一个节点分配给它的邻节点不同的信道,随机侦听不同信道,判断是否有节点伪装成更多数量的节点……同一时间它们仅能在一个信道里进行一笔传输,所以如果你跑足够多的测试,你最终会找到哪些节点是女巫身份。这对通过无线电波交流的节点是有意义的……它是如何关联到因特网上的?节点能在不同的IP上同时传输。

答:IOTA是面向物联网的,你必须模拟物联网。我们现在部分采用人工应答。

问:但人工应答如何能够复制这个过程?一个单节点能创造10个女巫身份,用受害者节点人工应答10次。

答:部分采用。现在人们已经习惯于人工应答,我们可以结束模拟物联网。100%搞定之前,对人们的教育是重要的。

问:你们怎么能在因特网上运行"频谱证明"……因为频谱中一个无线电信道就像因特网上的一个IP地址……但重要的区别是,一个无线电设备在同一时间只能与一个其他设备联系……但是一个服务器可以同时与很多IP联络。

答:节点之间的联结随时间退化,要刷新它们你得解密码谜题,这就需要CPU,所以一个服务器不能与很多IP联络,你得运行很多GPU,远远地看,就像比特币挖矿。

问:所以为了连接上网络中的节点,我必须一直做一些PoW的事情。

答:是的,但不是一直,在诚实节点与攻击节点之间,我们可以容忍一些杠杆比率。举个例子,这个比率是12:1,那么你需要做PoW每小时5分钟,但攻击者就需要12倍。你不是被强迫使用PoW的;你可以用PoS(类似于未来币中的品质证明);你可以只连接你的朋友,不必做任何PoW/PoS,你信任它们,所以你可以让它们的PoW打个100%的折。如果IOTA布署于另一个环境,不是因特网也并非物联网,你可以在那个环境中有效使用反女巫机制。

问:所以,反女巫机制是环境独立的……因特网你有退化联结……无线电你有无线电资源测试……其他环境也有其他类似的……

答:赞成。

问:明白了。退化的节点这些不久后能否再次使用?

答:我不知道。IOTA团队已经为不同企业的概念验证超负荷工作了。

问:节点甚至仅仅保留那些标准化的临时一次性PoW也还是不行吗?可以由各个节点以它们如何抵御女巫攻击来决定。

答:任何反女巫策略都可以使用。

问:有意思。所以如果你说PoW会是网络绑定的……那仅仅是许多可利用的可选节点中的一个,取决于他们的环境和邻节点之间的相互信任水平,而并不是内生写在协议里面的。

答:是物联网中的网络绑定。因特网并不是IOTA面向的主要环境。所以因特网的细微差别在多数时候被忽略掉了。

问:网络绑定可能对物联网最有意义,因为它们的计算资源被限制了……但是也不是你能强加的……如果需要的话,它们可以自由选择继续使用标准临时PoW,或者啥也不用。但是然后整个缠结如何得到保障呢?对节点采用何种反女巫手段做出假设变得困难了……或者就不做假设了……

答:是集群的子缠结得到保障。

问:你会假设集群都使用相同的反女巫策略吗?

答:我假设物联网会依赖网络绑定的PoW来达成共识。

问:但集群中的节点是自由连接邻节点的,如果他同意该邻节点可使用其他反女巫策略的话,是这样吗?

答:在物联网集群中?

问:对。

答:通常在物联网中没有连接。

问:对,但是我可以运行一个节点,它有一个无线电设备和一个IP……,我连接我的采用RRT反女巫策略的物联网邻节点,也连接我的采用衰减节点反女巫策略的IP邻节点。

答:理论上说,如果大多数节点使用你的方法,这是可行的,你的节点将会成为边缘节点。

问:为什么必须要有大多数呢?为什么我不可以是独一无二的?

答:我假设你只有有限的带宽。要把这件事分析清楚现在时间太晚,我们明天再继续吧。

问:好的,我需要更多时间思考这个。

问:再一次说,非常棒的对话[微笑脸]。我们思考的路径不同,我还没有时间消化所有的内容,但你真的觉得缠结必然会成为几个集群的聚合体……这周末我会愉快地仔细读一读。我越来越多地思考接近IOTA的事情,但还是更多基于可能性(如果我能写出点儿更聪明的话来——我恐怕不能[笑脸]——我当然会分享出来的)


原文:https://forum.helloiota.com/627/CfB-discusses-advanced-future-IOTA-stuff-on-tanglemath

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